Wywiad z prezydentami Polski i Ukrainy dla telewizji Polsat

Bogdan Rymanowski, Polsat: Dobry wieczór Państwu. Rok temu Rosja zaatakowała Ukrainę. Mija pierwsza rocznica agresji rosyjskiej na Ukrainę. Specjalne wydanie „Gościa Wydarzeń” dzisiaj z Pałacu Prezydenckiego. Naszym gościem jest Pan Prezydent Andrzej Duda. Witam serdecznie.

Prezydent RP Andrzej Duda: Dzień dobry, Panie Redaktorze. Witam serdecznie naszych widzów.

Ale mamy również gościa w Kijowie. Jest nim Pan Prezydent Wołodymyr Zełenski. Witamy Pana serdecznie, Panie Prezydencie.

Prezydent Wołodymyr Zełenski: Witam Panów z przyjemnością. Witam, Panie Bogdanie. Witam, Andrzeju, cześć!

Prezydent Andrzej Duda: Wołodymyrze, bardzo się cieszymy, że jesteś z nami, i bardzo dziękujemy, że możemy się spotkać z Tobą tutaj, na antenie, z Polski – obydwaj z Panem Redaktorem. Rzeczywiście dzisiaj jest bardzo ważny dzień.

Jak sobie przypomnę nasze ostatnie spotkania i tamten poranek, gdy jeszcze w nocy wróciłem od Ciebie z Kijowa, dojechałem tutaj, do Warszawy, chyba około 2 w nocy, i później o 4 rano zadzwonili do mnie, że na Ukrainę spadają rakiety, spadają bomby – trudna chwila…

Prezydent Wołodymyr Zełenski: Andrzeju, jestem szczęśliwy, mogąc powiedzieć, że w tych trudnych chwilach, godzinach, dniach i miesiącach mam takich sąsiadów. Że Ukraińcy mogą liczyć na Polaków nie tylko podczas pokoju i dni szczęśliwych, lecz przede wszystkim w tragicznych dniach próby. Dni wojny mocno nas zjednoczyły. Chcę Ci za to podziękować. Chcę podziękować polskiemu narodowi, rządowi, Premierowi. Jak wiesz, wszyscy starali się pomóc Ukrainie. Jestem po prostu wdzięczny Wam i Bogu, że – oprócz Rosji – Ukraina ma także innych sąsiadów. I to oni okazali się prawdziwymi przyjaciółmi.

Prezydent Andrzej Duda: Bardzo Ci dziękuję, Wołodymyrze. Mam tę sposobność, żeby podziękować Ci za te słowa także w imieniu wszystkich moich rodaków. Ogromnie, ogromnie jestem Ci wdzięczny. Tak samo jak rzeczywiście jestem wdzięczny Polakom, że stanęli na wysokości zadania. Jak to mówimy w Polsce: zachowali się jak trzeba wobec swoich sąsiadów, którzy znaleźli się w potrzebie.

Do końca życia nie zapomnę naszego spotkania w Kijowie w przeddzień wojny, 23 lutego, gdy mniej więcej o takiej szarówce – robiło się ciemno – zbieraliśmy się, żeby wsiąść do samochodu i jechać z powrotem do Polski, do Warszawy. Żegnaliśmy się przy wejściu do Pałacu Prezydenckiego. Wtedy mnie uścisnąłeś i powiedziałeś: „Andrzej, może widzimy się ostatni raz”. Ścisnęło mnie wtedy w gardle. Muszę Ci powiedzieć, że potem było dla mnie wielkim przeżyciem to, gdy znowu zobaczyłem Cię na własne oczy 13 kwietnia całego i zdrowego. Tamten moment to naprawdę do dzisiaj łzy wzruszenia.

Ale to była rzeczywiście zupełnie wyjątkowa chwila. Cały ten czas był zupełnie wyjątkowy. Bo chociaż wiedzieliśmy, że będzie wojna – Ty znakomicie wiedziałeś, ja też dostawałem informacje i było widać, że trzeba się spodziewać frontalnego rosyjskiego ataku – to jednak, jak to w życiu, człowiek do końca nie dopuszcza do siebie myśli, że to się stanie. Że to będzie coś tak strasznego, jak spadło na Was.

Właściwie od II wojny światowej nikt sobie po prostu nie wyobrażał, że w Europie, w cywilizowanych czasach może dojść do tak nieprawdopodobnego barbarzyństwa, jakiego Rosjanie dopuścili się i dopuszczają na Ukrainie wobec społeczeństwa, wobec narodu ukraińskiego. To jest coś niewyobrażalnego, ludzie w Polsce są tym ogromnie poruszeni. Ogromnie! Tym bardziej że jesteśmy sąsiadami, znamy się. Wielu Ukraińców przez ostatnie dziesięciolecia było w Polsce, mają tutaj znajomych, przyjaciół, ludzi, których znają. Ten los sąsiadów – jest to dla nas bardzo przejmujące i ściska za serce.

Jeśli Panowie pozwolą, pytanie do Pana Prezydenta Zełenskiego. Panie Prezydencie, czy Pan pamięta tę pierwszą myśl, gdy dostał Pan meldunek, że Rosjanie zaatakowali?

Prezydent Wołodymyr Zełenski: To stało się w nocy 24 lutego. Pierwsze komunikaty, pierwsze informacje o pełnoskalowej inwazji otrzymałem właśnie w nocy. Oczywiście wiadomo, że wojna w Ukrainie zaczęła się już w 2014 roku. Powiem otwarcie: gdy zostałem Prezydentem w 2019 roku, wszyscy rozumieliśmy, że Rosja prowadzi z nami wojnę poprzez okupację Krymu i Donbasu. Polska i kraje bałtyckie, nasi przyjaciele, doskonale rozumieli, że wojna już trwa od dawna. To prawda, że nie była to wojna pełnoskalowa, ale niemniej była to wojna. Jednak wiele państw w Europie i na świecie odbierało to jako konflikt, a nie wojnę. Takie myślenie było błędem. Ten błąd stanowił podstawę pełnoskalowej wojny. To ośmieliło Putina, poczynił przez te lata dodatkowe przygotowania.

Gdy w 2019 roku zostałem Prezydentem, wszyscy wiedzieliśmy, że Rosjanie chcą okupować Ukrainę. Pozostawała tylko kwestia – kiedy. Chodziło więc o to, żeby wszyscy wywierali presję na Rosję, by nie wkroczyła na Ukrainę w pełnej skali. Nawet wtedy, gdy spotykaliśmy się z Andrzejem i Gitanasem [Nausėdą], rozmawialiśmy, że dostajemy różne sygnały alarmowe. Wielu przywódców powtarzało, że Putin twierdzi, iż prowadzi tylko politykę zastraszania i żadnej inwazji nie będzie. Okazało się jednak, że rozpoczął pełnoskalową wojnę.

Dlatego najważniejsze jest to, że jesteśmy dziś razem. Wojna się toczy, a my okazaliśmy się potężną siłą – mówię to o narodach polskim i ukraińskim.

À propos tego pierwszego dnia, à propos tych pierwszych dni, Panie Prezydencie – jeszcze jedno pytanie do Pana Prezydenta Zełenskiego – powiedział Pan wtedy: „Nie potrzebuję podwózki, ja potrzebuję broni”. Ile tej broni Pan potrzebuje dzisiaj?

Prezydent Wołodymyr Zełenski: Mój przekaz wobec świata nie zmienia się, ponieważ wojna jeszcze się nie skończyła. Wiedzą Państwo, że dziś trwałość czy siła państwa rosyjskiego i legenda o najpotężniejszej armii świata – to już przeszłość. Wytrwałość ukraińskiego narodu i wsparcie świata udowodniły, że gdy jesteśmy wszyscy razem, gdy jesteśmy zjednoczeni, gdy mamy ducha walki jak Ukraińcy – możemy bronić swojego państwa, swojej suwerenności. Również świat udowodnił, że nie można łamać prawa międzynarodowego, nie można pozbawiać niepodległości i niezależności, ponieważ państwa mogą się przeciw temu zjednoczyć.

Dlatego dziś potrzebujemy odpowiedniego tempa dostarczania broni, szybkich jej dostaw. Nikt nie mówi, że potrzebujemy tyle broni, ile ma Rosja – nie. Mamy ludzi, oni są naszą najlepszą bronią, są właściwie zmotywowani. Ale trzeba pomóc Ukrainie, by ta wojna nie trwała zbyt długo – by wzmocnić naszą armię i przyspieszyć deokupację.

Do Pana Prezydenta Andrzeja Dudy, Panie Prezydencie, rozmawiał Pan z politykami zachodnimi – rozmawiał Pan z Prezydentem Macronem, z Kanclerzem Scholzem, ostatnio w Warszawie z Prezydentem Bidenem. Czy mógłby Pan przekazać Panu Prezydentowi Zełenskiemu dobre informacje? Że będzie miał szybko tę broń? I taką, jaką potrzebuje. Na przykład samoloty?                          

Prezydent Andrzej Duda: Może zacznijmy od tego: z całą pewnością, zwłaszcza z rozmów z Panem Prezydentem Joe Bidenem, wiem, że Ukraina będzie otrzymywała to w istocie, czego potrzebuje, do tego, aby odpierać rosyjską inwazję; do tego, aby się utrzymać; do tego, aby nawet jeżeli będzie kolejna ofensywa rosyjska – a, niestety, prawdopodobnie będzie – żeby ją odeprzeć.

Gdy rozmawialiśmy ostatnio w Rzeszowie z Panem Prezydentem Wołodymyrem Zełenskim, to Wołodymyr mówił mi, że potrzebują właśnie artylerii jak najdalszego zasięgu, w tym artylerii rakietowej, po to właśnie, żeby odsadzić przeciwnika na odległość, i po to też, żeby nie pozwolić przeciwnikowi do siebie się zbliżyć. Żeby nie było bezpośredniej interakcji, bo wtedy rzeczywiście Rosjanie zgniatają masą.

Rosjanie wykorzystują to, że jest ich więcej, i po prostu nie szanują ludzkiego życia, nie szanują życia swoich żołnierzy. Dlatego tak bardzo wielu rosyjskich żołnierzy ginie. Znamy z historii ten rosyjski model walki, z czasów II wojny światowej – dlatego ponosili wtedy tak koszmarne straty, bo też po prostu pchano ludzi na czołgi. Oczywiście wygrali, ale ilu rosyjskich żołnierzy zginęło, ilu ich leży na cmentarzach właściwie na całej drodze od Moskwy do Berlina? To są po prostu miliony ludzi, którzy zginęli na froncie. Wielu z nich zginęło, a przecież mogli przeżyć, gdyby działania wojenne prowadzono rozsądniej, gdyby bardziej oszczędzano ludzkie życie. Tak to w Rosji wygląda…

Dostanie Ukraina samoloty?

Prezydent Andrzej Duda: …dzisiaj mamy też taką sytuację, że jest 140 mln Rosjan i 40 mln mieszkańców Ukrainy. W związku z tym jest inny potencjał mobilizacyjny; w Rosji jest mnóstwo starego, ale jednak cały czas działającego sprzętu wojennego, który po prostu zgniata wojska ukraińskie.

Więc jeżeli Ukraina nie otrzyma nowoczesnego wyposażenia po to, żeby móc odeprzeć natarcia czołgów, gdzie jeden czołg starcza za pięć, sześć czołgów rosyjskich… Tak jak zestawimy nowoczesny amerykański czołg Abrams ze starym czołgiem T–62 czy T–72, to eksperci powiedzą: to jest pięć, sześć razy jakby ten stary czołg posowiecki. Więc ta broń Ukrainie jest niezbędna, by zniwelować gigantyczną rosyjską przewagę. Jeżeli to się uda… Prezydent Biden doskonale wie, że to musi się udać.

Pyta Pan o samoloty. Prawdopodobnie tak. Prawdopodobnie Ukraina te samoloty dostanie, tylko najpierw musi mieć pilotów. Bo żeby był sens przekazania samolotów, to – po pierwsze – trzeba zorganizować całe zaplecze, bo są to samoloty, które wymagają bardzo dobrego przygotowania dla nich bazy. Są to samoloty, które wymagają stałego serwisu na bardzo wysokim poziomie. Ale przede wszystkim są to samoloty, które wymagają świetnie wyszkolonych pilotów przygotowanych do tego, żeby je pilotować. Nowoczesne samoloty, takie jak F–16, mirage’e, jak eurofightery, gripeny itd. – to, czym dysponują dzisiaj armie NATO. Więc pewnie tak. Natomiast najpierw są potrzebni wyszkoleni piloci wojsk ukraińskich, którzy – oczywiście – są świetnymi pilotami, ale do tej pory pilotowali tylko samoloty posowieckie, tylko migi i su. Więc teraz konieczne jest ich przygotowanie na samoloty w standardzie natowskim.

Ale to przygotowanie wojsk ukraińskich do obsługi sprzętu w standardach natowskich cały czas się toczy. Ono się toczyło w polsko–litewsko–ukraińskiej brygadzie, która działa w ramach naszej wspólnoty sąsiedzkiej – Trójkąta Lubelskiego. Toczyło się poprzez wspólne ćwiczenia wojskowe. Toczy się także w tej chwili od początku – odkąd Rosja napadła na Ukrainę. Bo rzeczywiście w różnych krajach, m.in. w Polsce, szkolimy właśnie czołgistów do obsługi czołgów Leopard. Ale w różnych krajach żołnierze ukraińscy są przygotowywani do obsługi tego sprzętu. I dużą część tego sprzętu już dzisiaj obsługują.

I pytanie do Pana Prezydenta Zełenskiego. Panie Prezydencie, jeśli Pan otrzyma samoloty, jeśli Pan otrzyma takie czołgi, jakich Pan oczekuje, czy może Pan nam obiecać, czy uważa Pan, że ukraińskie siły zbrojne stać na odbicie Krymu i wszystkich terenów zajętych przez Rosjan?

Prezydent Wołodymyr Zełenski: Deokupacja terenów Ukrainy to nasze główne zadanie. Dlatego że jakiekolwiek zamrożenie działań skończyłoby się podpisaniem czegoś na wzór protokołu mińskiego, co w efekcie mogłoby nawet doprowadzić do wojny w Waszym kraju. To zamrożenie działań dałoby Rosji czas, którego ona potrzebuje, by się przygotować – za dwa, trzy lata, może za pięć, może wzmocnić swoje wojsko i przybyć znowu z jeszcze potężniejszą armią niż obecnie, by okupować Ukrainę i w pełni nas zniszczyć. Rosjanie będą kroczyć dalej. Wiemy, dokąd pójdą – i do krajów bałtyckich, i do Mołdawii, i do granic Polski, i może nawet dalej. Nie wiemy tego dokładnie. Ale wiadomo, że trzeba zatrzymać ich już dziś.

Nie wiemy, co tkwi w głowie Putina. Jak daleko dojdzie w głąb Europy. Ale wiemy, że – delikatnie mówiąc – jest człowiekiem nie do końca rozsądnym. Aby go powstrzymać, istnieje odpowiednia broń w standardzie natowskim, która jest efektywna, i może być odpowiedzią na te miliony ludzi, których Rosja bez żalu rzuca na śmierć. Chodzi o broń dalekiego zasięgu. Jest nam potrzebna nie do ofensywy, lecz do obrony naszych obywateli w okupowanych miastach. Broń wroga znajduje się w takiej odległości, że nasza broń jej nie dosięga. Dlatego mamy stałe straty wśród ludności cywilnej. A więc przede wszystkim potrzebujemy broni dalekiego zasięgu.

Po drugie: potrzebne są nam systemy defensywne, obronne po to, by bronić ludność cywilną – by dzieci mogły pójść do szkoły, by Ukraińcy mogli wrócić do kraju, by mogli wrócić do pracy. Nie chodzi o to, by płacili podatki, ale przede wszystkim o to, by wróciło tu życie. Żeby żyli, żeby pracowali, żeby w państwie funkcjonowała gospodarka, dlatego że gospodarka utrzymuje armię i wzmacnia siłę państwa. Inaczej być nie może. Żołnierza trzeba nakarmić. Nikt, żaden z partnerów – to jest jasne – nie da pieniędzy na wynagrodzenie żołnierza, a skądś trzeba te pieniądze pozyskać. Państwo musi pracować, musi działać.

Oprócz środków defensywnych potrzebna jest – to, o czym powiedział Andrzej, i to, o czym Pan powiedział, Panie Bogdanie – koalicja czołgowa. Jak Państwo wiedzą, Rosja ma tysiące czołgów – być może jeszcze radzieckich – ale Ukraina nie da rady sama się temu przeciwstawić. A ludzi nam szkoda. Nie możemy rzucać żołnierzy pod czołgi, tak jak to czyni Rosja. Więc tak: potrzebna jest koalicja czołgowa oraz decyzje w sprawie leopardów i abramsów.

Natomiast jeśli chodzi o samoloty – przede wszystkim należy je potraktować jako formę obrony przestrzeni powietrznej. Czy mamy wystarczająco dużo broni do obrony nieba? Nie. Strzelają w nas bronią irańską i rakietami balistycznymi. Są to tysiące pocisków. Nie dajemy rady, by strącać je tylko rakietami obrony przeciwpowietrznej. Na całym świecie nie ma tylu pocisków, by strącać te rosyjskie rakiety. Na przykład ostatni pakiet dronów irańskich liczy 500 sztuk. Już wkrótce zostaną zastosowane przeciw nam. Dlatego powinniśmy mieć do dyspozycji różnego rodzaju broń i likwidować to zagrożenie z powietrza. W ten sposób – łącznie z niezbędnymi nam samolotami – kompleksowo działa obrona powietrzna.

Oczywiście potrzeba czasu, by nauczyć pilotów – tych najbardziej utalentowanych, którzy latali już na samolotach postradzieckich. Takie szkolenie potrwa cztery, pięć miesięcy. Ten długi czas oczekiwania jest dla nas bolesny. Dlatego – podobnie jak czołgowa – potrzebna jest koalicja samolotowa. Ale zaczniemy od szkoleń.

To jest specjalne wydanie „Gościa Wydarzeń”. Rozmawiamy dzisiaj z Prezydentem Andrzejem Dudą i Prezydentem Wołodymyrem Zełenskim. Pytanie, Panie Prezydencie, i do Pana, i do Pana Prezydenta Zełenskiego. Może najpierw Andrzej Duda. Kim dla Pana jest dzisiaj Władimir Putin?

Prezydent Andrzej Duda: Przede wszystkim jest przywódcą Rosji, który złamał wszystkie reguły nie tylko prawa międzynarodowego, ale także współżycia międzynarodowego. Mówiąc szczerze, ja się do ostatniej chwili… W zasadzie jednak mimo wszystko nie chciałem dopuścić do siebie tej myśli – także w sensie politycznym – że Władimir Putin zdecyduje się na akt takiej agresji.

Oczywiście wiedziałem, kto napadł na Ukrainę w 2014 roku. To było jasne, że słynne zielone ludziki – tzw. separatyści w Donbasie, w Ługańsku – to tak naprawdę rosyjscy żołnierze, regularna rosyjska armia poprzebierana dla kamuflażu, żeby nie było, że to Rosja napadła, przynajmniej teoretycznie, i żeby można było się zapierać, kłamać na arenie międzynarodowej i mieć takie excuse, że to nie my. Natomiast tak naprawdę wszyscy znakomicie wiedzieli, o co chodzi. Ale mimo wszystko to nie była otwarta, pełnoskalowa inwazja właśnie w tym międzynarodowym znaczeniu. W związku z tym Rosjanie w jakimś sensie musieli się hamować.

I szczerze mówiąc, do ostatniej chwili myśleliśmy, że tutaj może będzie jednak próba zrobienia czegoś podobnego – jakiegoś udawania, że separatyści w Donbasie, w Ługańsku zostali zaatakowani przez wojska ukraińskie, a armia rosyjska wchodzi jako siły rozjemcze, żeby rozdzielić, w efekcie zajmuje terytorium i udaje, że jest wielką armią niosącą pokój. Myśleliśmy, że chociaż na takie udawanie wysili się Władimir Putin, żeby jednak nie pokazać, że jest pełnoskalowym, brutalnym agresorem, który łamie wszystkie zasady, że po prostu stosuje bandytyzm międzynarodowy. To jest normalna bandyterka.

Jest zbrodniarzem wojennym? 

Prezydent Andrzej Duda: Przede wszystkim jest to bandytyzm – złamać wszystkie zasady, napaść na wolne, suwerenne, niepodległe państwo, wydać rozkaz o pełnoskalowej agresji, o tym, że bombarduje się budynki cywilne, o tym, że giną ludzie, są bombardowane szkoły, przedszkola, budynki użyteczności publicznej. To nie jest wojna, która toczyłaby się tylko i wyłącznie pomiędzy oddziałami wojskowymi. Rosjanie od razu doprowadzili do tego, że to się stało wojną totalną – zaatakowali zwykłych ludzi, zaczęli burzyć ich domy, rujnować ich życie. To jest coś, czego nie wiedzieliśmy w Europie. Widzieliśmy na niewielką skalę w czasie wojny na Bałkanach, ale w porównaniu z tym, co dzisiaj dzieje się na Ukrainie, to była naprawdę skala niewielka. Na Ukrainie toczy się wojna totalna. Wystarczy posłuchać relacji – chociażby z Bachmutu w tej chwili – co mówią ci, którzy biorą tam udział w walkach.

Czytałem dzisiaj sprawozdanie jednego z uczestników tych walk, który powiedział, że średnia życia żołnierza, który wchodzi w Bachmucie do walki na front, wynosi około pięciu godzin. Po pięciu godzinach taki żołnierz – średnio licząc – zostaje wyeliminowany: albo jest ciężko ranny, albo nie żyje. Więc to pokazuje, jaka jest skala tej walki. Ten człowiek mówił, że spadają tam tysiące pocisków artyleryjskich dziennie. Jest to wojna na maksymalną skalę tocząca się każdego dnia. To rzeczywiście coś niewyobrażalnego.

Pytanie do Pana Prezydenta Zełenskiego. Panie Prezydencie, wyobraźmy sobie taką sytuację, że Władimir Putin decyduje o tym, że wojska rosyjskie wycofują się z całego terenu Ukrainy. Czy Pan wyobraża sobie usiąść z nim razem do stołu negocjacji na temat przyszłego pokoju?

Prezydent Wołodymyr Zełenski: Przede wszystkim nie należy sobie niczego wyobrażać z Putinem. Dziś to jest mój wróg – wróg mojego narodu, mojego państwa. Dlatego nasze działania powinny być bardzo praktyczne. On nie chce znikąd wychodzić. Trzeba go do tego zmusić. W jaki sposób? Potężnym uderzeniem w jego armię i w biznes, który wspiera tę wojnę – poprzez sankcje, poprzez blokadę ich rachunków i biznesów za granicą oraz poprzez izolację polityczną.

To jest to, co wszyscy powinniśmy robić. I tu nie ma potrzeby niczego sobie wyobrażać. Putin będzie wtedy słaby i albo sam odejdzie, albo będziemy go wypierali. Doprowadzimy do tego, że zmaleje jego znaczenie w Rosji, we własnym kraju. Jeśli te wszystkie kroki zostaną przedsięwzięte, Putin odstąpi i będzie szukał kompromisu. Wtedy to on będzie wysyłał sygnały na cały świat – do większych lub mniejszych krajów – że jest gotów do negocjacji. Wówczas okaże się, na jakich warunkach chce wyjść z Ukrainy.

Dziś nie jestem gotów do rozmowy z nim. Dyplomacja może się włączyć do działania, gdy Rosjan nie będzie już na naszym terytorium. Wiele zależy też od sposobu ich wyjścia z Ukrainy. Dlatego że wychodząc, mogą zabić wielu Ukraińców. A z takim krajem nikt nie będzie chciał rozmawiać. Pozostanie tylko język ultimatum. Więc wiele zależy od tego, kiedy i jak Rosjanie wyjdą z Ukrainy oraz jakie pociągnie to za sobą ofiary.

Pan Prezydent Duda przed momentem mówił o tym, co dzieje się w okolicach Bachmutu, mówił o tej strasznej masakrze. Ja mam jeszcze jedno pytanie do Pana Prezydenta Zełenskiego, bo Pan z pewnością codziennie otrzymuje na biurko meldunki o śmierci ukraińskich żołnierzy. Chciałem Pana zapytać, jak Pan to psychicznie wytrzymuje. Jak Pan daje radę?

Prezydent Wołodymyr Zełenski: Cóż, jest mi ciężko, ale jeszcze ciężej jest ich bliskim, krewnym. Moje współczucie nie odzwierciedla ich cierpienia. To jedyne straty, które są nieodwracalne. Domy, infrastrukturę – wszystko można odbudować. Ale nie przywrócimy ludziom życia. Dlatego Ukraińcy pragną sprawiedliwości. Obecnie nikt nie chce się dogadywać z Rosjanami. W Ukrainie nikt ich już nie szanuje i nie uważa za sąsiadów. Nie ma u nas gotowości do rozmów z Putinem. Dlatego że cena jest nazbyt wysoka – tą ceną są ludzie.

Pytanie do Pana Prezydenta Andrzeja Dudy. Czy ta wizyta Joe Bidena w Kijowie i potem w Warszawie to znak, że Ameryka wierzy w zwycięstwo Ukrainy? 

Prezydent Andrzej Duda: Nie wątpię, że jest to znak, że Ameryka wierzy w zwycięstwo Ukrainy. Pozwolę sobie, odważę się to czytać tak, że Ameryka nie tylko wierzy w zwycięstwo Ukrainy, ale Ameryka jest gotowa zainwestować w jej zwycięstwo.

I ten przyjazd Prezydenta Bidena o tym świadczy? 

Prezydent Andrzej Duda: Myślę, że nie jest inaczej. To zbyt poważne państwo, o zbyt poważnym przywództwie, to jest światowy lider, to Prezydent państwa, które dysponuje największą na świecie armią i największym na świecie arsenałem. To nie jest armia, która wylegiwałaby się na łące. To armia, która w ciągu ostatnich dziesięcioleci toczyła niejedną wojnę. Są to doświadczeni żołnierze, którzy potrafią naprawdę bardzo, bardzo wiele. Są niezwykle sprawni.

Najlepszym dowodem tej sprawności było to – nie wszyscy zwrócili na to uwagę – co stało się u nas tuż–tuż przed wybuchem wojny. Otóż została do nas przemieszczona amerykańska 82 Dywizja. I to została przemieszczona dosłownie w ciągu kilku dni. To jest coś, co w większości krajów jest w ogóle niewyobrażalne, żeby można było w takim tempie przemieścić tylu żołnierzy i infrastrukturę. Umieścić ich w jednym miejscu po drugiej stronie świata. Oni przylecieli bezpośrednio ze Stanów Zjednoczonych. Więc to pokazuje, jak sprawna jest armia amerykańska. I taką właśnie armią dysponuje Prezydent Stanów Zjednoczonych Joe Biden.

Pojechał do Kijowa, był w Kijowie. Ze wzruszeniem patrzyłem, jak spacerował z Wołodymyrem po ulicach Kijowa, po placach Kijowa, które znam, w piękny, słoneczny dzień, pokazując, że Kijów jest normalnym miastem. Jest i będzie! Bo taka jest wymowa obecności tam Prezydenta Joe Bidena. I dlatego Ameryka stoi siłą przy Ukrainie – swoją siłą, swoim ogromnym potencjałem militarnym, przemysłem zbrojeniowym, a także potencjałem finansowym, pomocy finansowej, która cały czas jest Ukrainie przekazywana.

Dlatego do tej pomocy wzywamy cały czas również inne kraje sojusznicze. Ciągle apeluję do sojuszników: trzeba pomagać Ukrainie, Ukraina musi zwyciężyć. Ta śmierć ludzi, do której dzisiaj dochodzi w wyniku rosyjskiej napaści, w wyniku rosyjskiej agresji, musi się zakończyć. Wojna musi się zakończyć tym, że Ukraina po prostu wygra, wyprze napastników ze swojej ziemi, odepchnie Rosjan z powrotem do Rosji – tam, gdzie jest ich miejsce. Bo to jest ziemia ukraińska, na której mieszkają Ukraińcy i na której mają mieszkać Ukraińcy.

Niczego nie zrobili, niczym Rosji nie sprowokowali. To jest całkowicie niesprowokowana, bestialska, brutalna agresja będąca niczym innym jak przejawem odradzających się tendencji imperialnych w Rosji – po prostu swoistego neokolonializmu. Chcą sobie podporządkować inne narody, chcą te narody wykorzystywać, chcą korzystać z dóbr naturalnych na ich ziemi.

Dlatego napadli. Muszą zostać za to ukarani, muszą zostać wypchnięci. Karą dla Rosji będzie także to, że Rosja tej wojny nie wygra. Zostanie przywołana do porządku przez wspólnotę międzynarodową. Prezydent Biden – jako niezwykle doświadczony polityk – doskonale to wie. I stąd te apele także o międzynarodowe wsparcie od innych krajów.

Stąd tak ważne to, co Prezydent Biden akcentuje bardzo mocno, że Putin tak naprawdę zjednoczył NATO i w efekcie zjednoczył także Europę. Putin chciał dokonać finlandyzacji NATO, jak powiedział Prezydent Biden w Warszawie, a tymczasem dokonał natoizacji Finlandii i Szwecji. Czyli państwa, które długo się wahały z uwagi na stanowisko społeczeństw, czy należeć do NATO, czy nie należeć, dzisiaj, patrząc na to, co robi Rosja, patrząc na jej niepohamowaną agresję, mówią: „Ojej, to my też chcemy należeć do tego wielkiego sojuszu obronnego, który gwarantuje bezpieczeństwo”. Tak jak my dzisiaj mamy je zagwarantowane. Ale Sojusz jest także gotów wspierać innych i czyni to, tak jak dzisiaj wspiera Ukrainę.

Wierzę, że dzięki temu Ukraina zwycięży, mając wsparcie NATO, mając tak bohaterskich żołnierzy, tak bohaterskie społeczeństwo, które pokazało, że nie pozwala się zdominować Rosjanom, że się nie podda, że będą walczyli do samego końca. Od pierwszego dnia.

Pytanie do Pana Prezydenta Zełenskiego. Panie Prezydencie, czy Pan również tak interpretuje, tak Pan odczytuje wizytę Prezydenta Bidena w Kijowie?

Prezydent Wołodymyr Zełenski: To ważny, potężny historyczny sygnał, że świat będzie z Ukrainą. Jestem przekonany, że Prezydent Biden przekazuje właśnie ten sygnał również do Putina, że nikt się go nie boi: nic ci się nie uda! Jest to jednocześnie bardzo motywujące dla Ukrainy. To bardzo piękny obrazek, gdy Biden z Zełenskim spacerują ulicami Kijowa. To oznacza, że Ukraina wygra, bo Ameryka nie popiera looserów – Ameryka popiera tych, którzy wygrywają, którzy wyznają podobne wartości.

Przyjazd Prezydenta Bidena jest też ważnym sygnałem dla Europy, dla wielu europejskich przywódców, którzy nie odwiedzili jeszcze Ukrainy, by nas wesprzeć. Dla nich właśnie przyjazd Prezydenta Stanów Zjednoczonych jest konkretnym sygnałem: spójrzcie, nie boję się. Odwiedziło nas wielu liderów europejskich, ale powinni przyjechać wszyscy. I my – kieruję te słowa do Putina – nie boimy się ciebie i zwyciężymy!

Wizyta Prezydenta Bidena była więc dla nas ważnym sygnałem. Prezydent przywiózł nam motywację i broń. Wszyscy przecież rozumieją, że Prezydent Stanów Zjednoczonych nie przyjeżdża tak po prostu, bez powodu. Rzecz jasna, ze względów bezpieczeństwa nie mogę o wszystkim powiedzieć, żeby wróg tego nie wykorzystał, ale to dla nas bardzo ważne, by Prezydent Stanów Zjednoczonych przywiózł broń. Ale przywiózł nam również piękną pogodę – podczas jego wizyty świeciło słońce.

Bardzo Panom dziękuję. Prezydent Andrzej Duda w Pałacu Prezydenckim i – jako gość – w Kijowie Pan Prezydent Wołodymyr Zełenski. Co mogę powiedzieć na koniec? Panowie, do zobaczenia za rok na defiladzie zwycięstwa w Kijowie.

Prezydent Andrzej Duda: O tak!

Prezydent Wołodymyr Zełenski: Wspaniały pomysł! Do zobaczenia!

Prezydent Andrzej Duda: Wprosiliśmy się (śmiech).

Bardzo dziękujemy. Bardzo dziękuję, Panie Prezydencie.

Prezydent Andrzej Duda: Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Prezydencie.

Prezydent Wołodymyr Zełenski: Dziękuję bardzo.

To było specjalne wydanie „Gościa Wydarzeń”.